Wikivoyage Discussão:Votos para eliminação

Votos para eliminação

Copiado de páginas de discussão de usuário:

Percebi que não mencionou nada sobre isto na predefinição Eliminar. Sabia que já existe um sistema de votação para eliminação? É para páginas que não são candidatos para eliminação imediata (vandalismo, páginas nada a ver, etc.) Não tem sido utilizado ultimamente porque estava só eu cuidando aqui, más é preciso ter tal local centralizado para discutir motivos, etc. Dá uma olhada no arquivo ou na versão em inglês para ver melhor como funciona, e vamos incluir indicação para a página de votação na predef... Texugo (discussão) 11h15min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Olá Texugo, bom dia, bom, por agora estamos com poucas edições, e não acho que vá crescer exponencialmente... entretanto, se houver a necessidade, votação não é uma opção sensata, votações criam vários problemas, eliminações deveriam ser realizadas via consenso. Também não é interessante reunir todas as discussões sobre eliminação em um só lugar, pois ai somente os voluntários imbuídos em eliminar vistoriam essas páginas, além disso, depois de discutido, perde-se a discussão sobre aquele artigo, caso ele mantido, acho preferível que deixe a discussão sobre a eliminação ou não do artigo na página de discussão do mesmo, assim os voluntários que o editaram são os mais presentes na discussão, e ainda se mantêm o registro dos argumentos utilizados para se manter o artigo, para que num futuro outros saibam. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 11h26min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Rodrigo, vamos pensar melhor antes de acabar com um sistema padrão que sempre funcionou muito bem tanto aqui como na Wikipedia. Neste caso, quando a gente fala "votação", estamos falando em consenso mesmo. Você falou que "não é interessante reunir todas as discussões sobre eliminação em um só lugar, pois ai somente os voluntários imbuídos em eliminar vistoriam essas páginas", mas se a gente não reuna tudo num lugar, os únicos que vão vistoriar a discussão são os que por acaso visitam a página candidata, ou pessoas com a paciência e dedicação de passar muito tempo para entrar na categoria feito pelos tags eliminar e seguir a lista inteira entrando individualmente em cada página de discussão para ver se tem uma discussão ou não. Se inseramos uma indicação para a página de votação na predef, todo mundo vai saber onde ir. Quanto a preservação da discussão depois do resultado, já é a politica copiar a discussão para a página de discussão caso que não seja eliminado, ou no caso que seja eliminada, tem um arquivo de votação. (Com sua sugestão, não tem onde arquivar discussão que acabam em eliminação). Não vejo nenhuma vantagem em decentralizar este processo. Texugo (discussão) 11h50min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Já conhecem o script que gera a página de propostas de eliminação da Wikipédia? Ele utiliza categorias como ponto de partida. Helder 12h43min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Não funciona, olhe essa página que o Helder enviou, sempre as mesmas pessoas votando, e por critério idiotas. Desde quando "criado por IP" é um problema? E não têm cuidado nenhum, é muito fácil escrever #~~~~ Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 13h12min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Como assim "não funciona"? Tem vários candidatos lá na Wikipedia com mais de 10 votos, e muita discussão. Com certeza funciona melhor do que não ter um sistema, deixando tudo escondido nas dezenas de páginas diferentes onde só o contribuidor original e a pessoa que nomeou para eliminação vão ver. Claro que funciona. Texugo (discussão) 13h20min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Claro que não, olhe lá, funciona para deletar, não para resolver o problema, isso que você não está vendo. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 13h32min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Tem razão de que eu não estou entendendo sua ponta de visto. Não entendo porque você está propondo acabar com uma coisa que é basicamente padrão para qualquer wiki ativo, e que é uma das ferramentas de rastreabilidade mais úteis para quem patrulha. É essencial sempre ter um lugar para ver e participar facilmente nas últimas propostas para eliminação, e Categoria:Eliminar simplesmente não provisiona essa facilidade.Texugo (discussão) 13h47min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

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Todas as Wikis estão indo pro ralo, logo elas não são bons exemplos, a categoria é mais do que suficiente, não é para ela ter centenas de artigos, se tiver, há algo de errado. Outra coisa, tem uma máxima que diz que se você está fazendo algo de novo igual você está fazendo errado. A propósito, se for ver a predefinição no Meta, que será mais ou menos o mesmo volume de editores, eles falam para usar a página de discussão, em verdade o preponente e os autores, e quem vigia, são os maiores interessados na discussão, para que priorizar pessoas robóticas que só sabem deletar? Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 16h26min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Cara eu vou insistir que você não faz idéia do que está falando. Quem usa mais a página de votação não é "pessoas robóticas", mas sim, nós, os administradores. Já nos últimos dias ta tendo pelo meno 8-10 propostas por dia para eliminação, e gerenciar tudo isso efetivamente para eliminar cada depois de 7 dias, verificando a discussão (que nem vai ter se for na página de discussão só), etc. Vai ficar totalmente bagunçado. Por quê você quer tanto eliminar uma coisa que facilita tanto o trabalho de quem cuida aqui?? Texugo (discussão) 16h36min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Também não vejo nenhum motivo para descentralizar. Mas acho muito importante fugir do nome "eliminação" como o diabo foge da cruz. A eliminação é só uma consequência de algum problema que há na página, por isso devemos focar no "problema" e deixar claro que o objetivo é que o problema seja resolvido e não que a página seja eliminada.

Sendo assim para cada problema podemos ter duas consequências: a melhoria da página ou a eventual eliminação". Dito isto não vejo porque dar foco a apenas uma das consequências(Talvez seja isso que o Rodrigo queira dizer, não?). - Raylton P. Sousa (discussão) 16h50min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

A maioria das vezes melhoria do conteúdo não tem nada a ver-- é mais questão de onde deve ser colocado o conteúdo. Assim, não é só 2 consequências como você falou, são três, pois muitas vezes o resultado da votação é para fundir o conteúdo num outro artigo mais apropriado e redirecionar para lá.Texugo (discussão) 16h57min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Quais são as características boas que vê no sistema em que há uma "página de votação/consenso" para lidar com todas as propostas de eliminação? Do que sentiria falta? Helder 17h04min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Bom, imagina: um administrador ou usuário frequente vem todo dia, quer acompanhar tudo que acontece quanto propostas de eliminação, assegurando que todas são atendidas quanto os prazos e as discussões. Também quer assegurar que o histórico seja guardada num lugar apropriado.

Sem sistema centralizado:

• Abre Categoria:Eliminar
• Clique num artigo
• Clique na aba de histórico.
• Verificar quando foi adicionado a proposta de Eliminar.
• Se quem propos não descreveu no sumário, clique nas várias versões do histórico até acha qual foi em que a predef foi adicionada, e notar a data.
• Clique na aba de discussão, para ver se tem gente discutindo ainda, e se sim, qual é o status.
• Se for para manter, anota lá.
• Se for para eliminar ou fundir, copie a discussão e guarde.. hum.. onde?
• Repitir este processo para todos os artigos que aparecem na lista da categoria, mesmo se já fez isso há 2 horas, para ver se mudou alguma coisa nas discussões.

Ou com o sistema padrão já estabelicido:

• Entra em Wikivoyage:Votos para eliminação
• Ver tudo, participar nas discussões, verificar o que tem de novo, tudo lá.
• Quando um for para manter, muda a discussão para a página de discussão do artigo.
• Quando um for para eliminar, muda a discussão para o arquivo.
• Pronto. Se você quer verificar se algo mudou daqui a 2 horas, é só um click.

Tá vendo a diferença? Facilita muito, muito o acompanhamento...Texugo (discussão) 17h34min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Então, esse loop de fazer "para cada página de uma certa categoria, abrir uma página com a discussão de uma proposta de eliminação" é essencialmente o que o script (criado nesta discussão) faz automaticamente na Wikipédia. O controle das datas é feito por meio da chave de ordenação da categoria (o que fica [[Categoria:...|aqui]] no código wiki). Helder 18h02min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

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Eu fico o dia todo vendo essa página e votando para eliminar, ao invés de conversar com os autores... daria para categorizar por dia de preposição e já eliminaria metade dos paços que vc colocou, e não é função de administrador, em verdade de ninguém, ficar eliminando artigos, e é de responsabilidade de quem está discutindo anunciar o resultado da discussão. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 18h07min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Que isso.. Não é "ao invés de conversar com os autores"-- é na página de votação que conversa com os autores, de um jeito muito mais visível para outros ver e participar, para chamar mais opiniões. É sim função de administrador eliminar artigos, pois quem não é administrador nem tem os direitos. Gerenciar essas propostas efitivamente requer mais atenção do que você está imaginando. É incrível que você está contra um sistema que facilita tanto.Texugo (discussão) 18h26min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

A função dele é acatar uma decisão tomada pela comunidade, não ficar participando ativamente de todas as discussões a respeito de propostas de eliminação, E você fala como se eu fosse alguém sem entendimento de Wiki, isso me é estranho... e sim, não se conversa com ou autores, volte lá na página e veja se a quantidade de autores conversando para que se chegue a um resultado prospero... Já disse, é fácil para eliminação, não é fácil para a contribuição. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 18h34min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Como se as pessoas fossem magicamente passar a conversar com os autores apenas pq o processo ocorre na página de discussão do artigo. Não vejo nada mudando apenas pq o local de discussõa mudou. Rjclaudio (discussão) 18h40min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Eu também não, e num lugar centralizado, é mais facil que se desenvolve uma discussão variada, com diversas opiniões, chama mais atenção. E o que eu tava tentando postar quando RJclaudio postou: Administrador pode sim participar em qualquer discussão dessas, e de fato nem interessa a maior dos contribuidores não frequentes/não administradores participar nesses tipos de discussão, aí quem sempre acaba mais participando são os administrados e outros usuários frequentes. Também, quem mais nomea coisas para eliminação é administrador. Eu concordo que é muito importante engajar com o contribuidor que faz uma pagina que logo foi nomeado para eliminação. Mas do jeito que vc propoe, vai acabar sendo só aquele contribuidor contra só quem nomeou (que em muitas vezes é um administrador de qualquer jeito). É preciso chamar mais olhos, mais opiniões, de um jeito que é fácil para a gente monitorar. Centralização para discussôes sobre propostas de eliminação é uma coisa muito fundamental para a grande maioria de wikis ativos. E nada que você tem proposta vai acabar com o processo que mencionei de ter que entrar em todas as páginas de discussão para verficar as coisas. Texugo (discussão) 18h55min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Não sei se leram/entenderam o que o Helder escreveu, mas a princípio a ideia do Rodrigo não é incompatível com a do Texugo. - Raylton P. Sousa (discussão) 19h47min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Eu li, mas como assim? Eu quero manter o sistema padrão, centralizado, e Rodrigo quer distribuir as discussões todas para lá e para cá. Não é assim? Texugo (discussão) 19h53min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Dá para realizar as discussões na página de discussão dos artigos (descentralizado) e usar um sistema de javascript para transcluir todas essas discussões em uma única página (centralizado), juntando os dois. Rjclaudio (discussão) 19h54min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Isso seria legal, mas parece que não é isso que o script que Helder mencionou faz. Na Wikipedia, e nas outras versões de Wikivoyage, as discussões ainda ficam centralizados na página de votação. Texugo (discussão) 20h02min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

O script transclui as páginas q tem uma categoria x. É só ao invés de criar uma página para votar e categorizar ela, criar a página de discussão e categorizar a discussão. Obviamente, se a PD tiver mt coisa a transclusão vai incluir coisas q não são sobre a eliminação (ou dá para restringir a apenas uma seção?). O script tb poderia apenas indicar a página (transcluir a introdução?) qnd não tivesse uma página de discussão. Rjclaudio (discussão) 20h07min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

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Acredito que dá para restringir a apenas uma parte do conteúdo (uma seção, ou um trecho marcado com algum div/classe/etc). O lugar em que as discussões ocorrem pouco relevante, desde que haja uma forma de obter uma lista das páginas de interesse (no caso da pédia, a lista é uma categoria), as quais seriam transcluídas via JS em algum lugar central. Helder 20h41min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Se você quiser criar um tal negócio de forma provisional para a gente continuar a avaliar as opções, eu não sou contra. Só quero minimizar o número de cliques necessario para monitorar este processo efetivamente. Texugo (discussão) 20h48min de 18 de Janeiro de 2013 (UTC)

Ta bem tosco esse negócio de colocar manualmente... você "reduziu" o número de cliques na hora de ler, mas na hora de fazer, dá muito trabalho... to fora de ficar trazendo a discussão manualmente. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 19h48min de 25 de Janeiro de 2013 (UTC)

Consenso não votação

Acho que o sistema não deveria ser por votação, há uma série de implicações quanto a fazer por votação, incluindo não resolução do problema. Acho que vale a discussão. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 14h15min de 25 de Janeiro de 2013 (UTC)

Oi. Cara, de novo. Se quiser propor outro sistema para gerenciar propostas para eliminação, vai lá. Mas não pode simplesmente acabar com o sistema e não substituir nada.Texugo (discussão) 14h32min de 25 de Janeiro de 2013 (UTC)

E... o que você acha que eu estou fazendo? Estou propondo... O que você não entendeu? Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 14h58min de 25 de Janeiro de 2013 (UTC)

Propondo o que exatamente? A mesma coisa na discussão acima? Olha, acho que você tem umas percepções erradas sobre o sistema atual:

• A predef {{eliminar}} existe não para marcar páginas já prontas para ser eliminadas, mas sim para indicar que existe uma discussão. Assim, propostas para eliminação devem ser marcadas com {{eliminar}} e não essa nova predef discussão ativa que você inventou.
• A predef {{eliminar}} deve indicar um link para Wikivoyage:Votos para eliminação, como isso. A linguagem particular do aviso pode ser diferente, mas é importante indicar para o leitor onde esta discussão acontece.
• Seja chamado de "votação" ou de "discussões para chegar a um consenso", não é uma distinção importante. As discussões que acontecem aqui são do mesmo tipo como as discussões que você imagina podem acontecer nas várias páginas de discussão. Se quiser propor a renomeação desta página para "Wikivoyage:Candidatos para eliminação", para mim, tudo bem. Mas seja onde for, aqui ou nas várias páginas de discussão, as discussões vão ser exatamente as mesmas. A diferença é que aqui são fáceis de achar, rastrear, e arquivar, chamam mais atenção, e assim ficam resolvidas mais efetivamente.Texugo (discussão) 16h46min de 25 de Janeiro de 2013 (UTC)

Não, ali foi para uma âmbito se deve ou não ser separado, estou abrindo aqui que devemos não utilizar sistema de votação, se quiser implicar com o local, faça acima, aqui a discussão é simples, parar de usar votação, e passar adotar consenso. Só isso. E sim, é uma distinção muito importante.Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 17h56min de 25 de Janeiro de 2013 (UTC)

Acho que o único resultado de tirar a prática de inserir "Eliminar" ou "Manter" no início dos poste seria que ficaria mais díficil ver quantas pessoas estão discutindo e quais as opiniões delas. A discussão vai ser o mesmo sem ou com isso, mas é mais facil de entender com essas indicações. Já a decisão não é feita pelos números só, e sim pelos justificações apresentadas. De qualquer maneira é impossível chegar a um consenso 100% na maioria desses casos porque quase sempre o contribuidor original vai se manifestar contra eliminação, ignorante ou desafiador da política que resultou na nomeação. Mas para deixar claro que não é uma simples votação pelos números, vamos mudar a página para Wikivoyage:Candidatos para eliminação, o que acha? Texugo (discussão) 18h47min de 25 de Janeiro de 2013 (UTC)

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Consenso não significa uninamidade, e eu acredito no método e desacredito em Concordo, pois vejo muito cara falando Concordo e vazando, ai vem um cara e conta quantos tem e fala que é maioria. Não acho que as discussões devam ter essas marcações, pq empobrece o diálogo, e fortalece pessoas que caem de paraquedas. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 19h04min de 25 de Janeiro de 2013 (UTC)

Nem empobrece nem dá para evitar isso- podemos encorajar as pessoas a deixar seu motivos e discutir, mas a maioria dos casos são mais simples, e se você explica bem o motivo para eliminar, e eu chego depois, muitas vezes não vou ter o que adicionar, simplesmente concordo com você. A marcação é simplesmente um jeito de resumir a opinião e visualizar facilmente quem é contra e quem é pro, pois cada contribuidor pode só dizer "eliminar" ou "manter" uma vez. Sem as marcações fica mais difícil entender o balanço, pois as vezes tem o mesmo contribuidor postando várias vezes, respondendo, etc.Texugo (discussão) 19h25min de 25 de Janeiro de 2013 (UTC)

Também, quando tem unanimidade pro ou contra, dá para o administrador saber imediatamente, sem ter que re-ler tudo.Texugo (discussão) 19h28min de 25 de Janeiro de 2013 (UTC)

Esse é o ponto, as pessoas devem ler tudo, pois exatamente ler por cima, ver um monte de concordo e eliminar, não é a postura adequada. E o administrador não deve encerrar as discussões, quem deve fazer são as pessoas envolvidas, o adm pode participar como um voluntário qualquer, o fechamento tem que partir de quem está discutindo. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 19h42min de 25 de Janeiro de 2013 (UTC)

Impossível. É administrador que elimina, e geralmente tem muitas propostas que acabam sem objeção. Podemos confiar nos administradores para avaliar tudo justamente antes de excluir, pois é por isso que os administradores tem esse poder e os outros não. Por outro lado, não podemos confiar que a pessoa que indicou vai lembrar para voltar lá depois dos 14 dias para encerrar. Assim vai ficar com um monte de coisas lá esperando a pessoa certa voltar para ser encerrados. Tem que ser um sistema em que qualquer administrador por ir lá e encerrar as coisas que tem discussões resolvidas depois de 14 dias. Texugo (discussão) 02h52min de 26 de Janeiro de 2013 (UTC)

Quem estiver discutindo tem que pedir para eliminar se for o caso. Se ela não vai lembrar, então ela não deveria propor!

Colocar para eliminar é muito fácil, posso fazer isso o dia todo, quero ver ter a responsabilidade de ouvir os motivos do outro lado, você quem está acusando que aquilo deve ser eliminado, você quem tem que provar! Isso chama-se responsabilidade.

Administrador é um voluntário qualquer. Não tem poder, não podemos confiar cegamente, e ele não é onisciente.

Administrador não tem voz, ele só faz o que a comunidade decide. Não tem hierarquia, ele é um pau mandado. Logo, todos têm que fazer o que você está achando que é papel exclusivo de um adm. Assim como qualquer um pode marcar alguma página para eliminação, qualquer um pode falar "olhe adms, essa página realmente será eliminada"

E sim, deve ter um prazo, mas se for inconclusivo dentro do prazo, deve-se estender a discussão, ou abrir uma votação, e se for inconclusivo, não se elimina.

Não sei qualé dessa de priorizar a eliminação a manutenção de conteúdo válido... Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 03h11min de 26 de Janeiro de 2013 (UTC)

Eu sei muito bem o que um administrador é e não é. Claro que tem voz, mais não é nem mais nem menos importante que qualquer outro. MAS, administrador vira administrador porque é confiado pela comunidade, e por isso ele tem as ferramentas. Ele tem responsibilidade comprovada, e pode ser confiado para fechar as discussões resolvidas, deixar as não resolvidas, e manter as sem conclusões, depois do prazo vencer. O que não podemos confiar cegamente é que qualquer pessoa que indica vai ficar de olho por 2 semanas participando da conversa e encerrando as coisas na hora. Claro que muitas deles vão esquecer, sumir, ou não participar muito na discussão. É óbvio. Mas isto não significa que a proposta é automaticamente inválidada, ignorada, ou esquecida--o que importa é determinar a validade do conteúdo, não importa quem indicou.

O propósito não é priorizar a eliminação de conteúdo válido, mas sim, determinar a manutenção de conteúdo válido, e a eliminação de conteúdo inválido.Texugo (discussão) 04h06min de 26 de Janeiro de 2013 (UTC)

Apagar antes de 14 dias

O texto seguinte foi movido de: WV:Bar dos viajantes
Vamos eliminar páginas que estão pra votação antes de 14 dias. Exclui uma em que faltava dois mas temos pouca gente para comentar. Se alguém discordar depois retomamos. Concordam? Gustavo ^fala!!-fiz 11h32min de 5 de Fevereiro de 2013 (UTC)

Quanto tempo você sugere? Acho que uma semana é muito curta. Para mim, 14 dias é um período razoável para esperar para que um contribuidor volte para ver o aviso e dar sua opinião. Acho que não faz mal deixar umas páginas lá por 2 semanas, já que não tem tantas. Na sua opinião qual seria o motivo para adiantar? Texugo (discussão) 12h14min de 5 de Fevereiro de 2013 (UTC)

Tem poucos acessos ainda, WV está em beta ainda... vamos com calma. Acho que 14 dias está de bom tamanho por enquanto. JAMAL^msg 18h09min de 5 de Fevereiro de 2013 (UTC)

Acabei de eliminar varias, ninguem fala nada, caso houvesse discussao tudo bem, mas sem nao ha porque manter. Caso alguem discorde de alguma fale aqui e eu restauro e discutimos. --Gustavo ^fala!!-fiz 00h51min de 8 de Fevereiro de 2013 (UTC)

No caso daqueles que você eliminou, não me importa, são coisas de limpeza depois da importação, mas em geral, acho melhor deixar os 14 dias. Esses 14 dias são um período para as pessoas perceber que existe uma nomeação para começar uma discussão, pois a maioria das pessoas não ficam aqui monitorando tudo que nem a gente. Se ainda não tem uma discussão depois dos 14 dias, pode eliminar sem problemas. Texugo (discussão) 01h21min de 8 de Fevereiro de 2013 (UTC)

• Digo destas, o resto tudo bem. --Gustavo ^fala!!-fiz 04h01min de 9 de Fevereiro de 2013 (UTC)